Facteur Blanc en Europe...?

Résultats d'expositions, annonces et informations diverses autour des expositions.

Facteur Blanc en Europe...?

Messagede pratcaer le Dim 3 Avr 2011 00:49

Bonsoir à tous,
Je me promenai dans les résultats d'exposition publiés sur Collie On Line et en voyant les résultats de l'exposition de Luxembourg... je suis tombé à la renverse (pour ne pas parler d'une région de mon anatomie que la bienséance de ce forum m'interdit de citer ! :lol: ) :
*Première surprise : Milas Latin Fever ! colley américain et typique dans sa conformation de tête... bon, on aime ou on n'aime pas, mais c'est quand même surprenant. On a l'impression de remonter de cinquante ans dans le temps. Mais je me demande s'il n'est pas porteur du facteur blanc...
*Seconde surprise :Mc Leod Be A Fantasy (première en jeune femelle)... là pas de doute elle est "facteur blanc" (voir les couleurs du colley sur ce site). Idem pour Mc Leod A Girl For Sheriff K !
Ces deux colleys aux premières places dans une exposition internationale en Europe, m'interroge sur la coexistance sur les rings "colleys" du type américain et du type... appelons le "européen". Je n'ai rien contre les colleys américains -fort beaux chiens par ailleurs- mais doivent-ils concourir sur les bases du même standard ?
Mc Leod Be A Fantasy serait-elle confirmable ???
Merci de vos opinions !
PS... je ne participais pas à cette expo et j'aborde ce sujet librement et sans polémique, mais cela doit donner à réfléchir.
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Re: Facteur Blanc en Europe...?

Messagede Patrick le Dim 3 Avr 2011 10:12

Bonjour Pratcaer,

Pour moi, il y a 2 aspects à prendre en compte pour essayer de répondre à tes questions : d’une part le juge, et d’autre part le chien.
Il appartient au juge de donner un avis et de classer les chiens selon ses critères personnels. Jimmy Tait, qui rendit célèbre l’affixe Aberthorne, et que l’on peut supposer être un grand spécialiste de la race, a jugé des colleys de type américain sans les exclure du ring pour autant.
Quant au facteur blanc, je te confirme que le mâle est aussi porteur du facteur blanc. Est-ce un défaut : oui, non ? Le standard est particulièrement flou sur le sujet :
Marques blanches: toutes les couleurs ci-dessus doivent porter les marques blanches typiques chez le collie, à un degré plus ou moins grand. Les marques blanches suivantes sont correctes: le collier complet ou partiel, le plastron, les marques aux membres et aux pieds et à l'extrémité du fouet. Il peut y avoir une liste blanche sur le chanfrein ou en tête ou les deux.
Avoir des marques blanches à un degré plus ou moins grand.. !! Dans le genre réponse qui ne veut rien dire, y’a pas mieux. !
Certains juges n’y font pas attention. D’autres sanctionnent le facteur blanc.
Je peux citer Top Gun du Clos des Duchesses qui est facteur blanc. Il a une belle petite tache blanche sur le dos.
Je me rappelle (il y a longtemps) qu’à l’expo de Vincennes il s’était fait sortir par B Shaw (Troydon) à cause de ce facteur blanc… Ce qui ne l’a pas empêché de devenir ensuite champion anglais. !
Carostar C’est la Vie est devenu Champion de France et est également facteur blanc.
Et combien d’éleveurs maquillent les petites marques blanches.. Sur le bleu c’est plus facile.
Tout est donc question d’appréciation du juge en expo, et de connaissances de l’éleveur en élevage. Marier 2 facteur blanc entre eux peut donner des colleys blancs. Ils sont parfaitement viables à l’inverse des blancs issus du double bleu. Mais ils ne seront pas confirmables. Or, le facteur blanc n’est pas toujours facile à détecter. Par contre, certains éleveurs utilisent un facteur blanc en repro pour produire des chiens avec un grand collier blanc toujours apprécié des particuliers en quête d’un colley. !

Maintenant, second point : le chien.
Faire une différence entre type américain, type européen.. Certains vantent même le type français. ! N’est-ce pas réducteur cette notion d’appartenance à un type précis?
Parce que, généralement, derrière cette association à une appartenance, se cache l’idée que celle à laquelle nos chiens appartiennent est forcément la meilleure, et que les autres ne méritent pas que l’on y porte intérêt.
Au demeurant, même s’ils fondent leur élevage sur les colleys américains, Mc Leod est européen, suisse pour être précis.
Alors, ils ont un type particulier, certes. Est-ce critiquable pour autant ? Le juge a jugé et a placé les chiens. Je constate d’ailleurs que des types classiques, appelons-les ainsi pour sortir de l’appartenance géographique, remportent bien plus d’expositions que des types modernes. Je remarque que nombre d’élevages anglais utilisent maintenant des chiens nordiques, américains ou d’Europe de l’Est. Pourtant, si un type directeur devait exister, c’est bien un type anglais qui devrait donner le cap.
Derrière cette apparence qui peut choquer, je pense que ta réaction à la vue des 3 photos traduit un choc, les chiens ont une bonne construction. J’imagine qu’ils doivent aussi avoir de belles allures et sont probablement bien dans leur tête.
Je vois beaucoup de colleys « français » qui ont de bien plus graves défauts que ce facteur blanc : des chiens incapables de mettre une patte devant l’autre dans un ring ; des chiens carrés et non plus longilignes (ce que certains appellent cob) ; des chiens avec des stops tellement marqués que ce ne sont plus des colleys ; des colleys qui ont des oreilles tellement lourdes qu’elles cachent presque leurs yeux. Pour le fait, c’est l’opposition totale avec ces colleys au type américain. J’ai discuté avec Myrna Shiboleth (éleveuse israélienne sous l’affixe HaAyit) pendant le championnat de France qui s’était déroulé à Nantes (il y a bien 6 ou 7 ans. !). Elle élève selon l’ancien type et c’est une grande spécialiste du colley. Elles les élèvent depuis plus de 40 ans avec une seconde race : le chien de Canaan. Elle est juge et a écrit plusieurs livres. Bref, elle sait de quoi elle parle et son avis vaut le respect, même si on pense l’inverse.
Elle m’a dit (avec l’aide de Dora Richter pour la traduction) que nos colleys sont très beaux, mais qu’il leur manque quelque-chose d’essentiel : ils ne couvrent aucun terrain aux allures, ils se trainent. Aussi beaux soient-ils, ils ne seront qu’à moitié beaux. !
Comme quoi, tout doit être relativisé.
Personnellement, je me réjouis de voir que des différences dans nos colleys existent. Parce que, tous sont des colleys, qu’ils soient américains, français, nordiques ou anglais. Et un jour viendra où nous serons heureux de pouvoir trouver des courants de sang différents pour redonner de la vigueur à nos lignées. C’est inéluctable.
En attendant, tout est affaire de goût. Tu n’aimes pas, il y en a qui aiment, moi je suis content de voie cette diversité. Et au final, le juge a jugé.
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Re: Facteur Blanc en Europe...?

Messagede pratcaer le Dim 3 Avr 2011 14:43

Merci Patrick pour ta réponse.
Je n'ai pas dit que je n'aimais pas le type "classique", pour éviter le qualificatif "américain", mais je constatai que l'on observe deux morphotypes différents. A la longue ne risque-t-on pas de séparer deux génotypes et conduire à deux sous-catégories ? L'existence de deux standards (FCI et American Kennel Club) peut favoriser cela.
D'accord également pour constater des anomalies fréquemment présentées par les colleys "modernes" :
* le style "petit bibelot" : petit colley à la limite du standard en taille au garrot et s'incrivant souvent dans un carré plutôt qu'un rectangle (chien trop court).
* les têtes trop courtes au stop trop marqué.
En ce qui concerne les allures peut-être y a-t-il aussi un problème d'éducation, de socialisation et de psychologie du chien. Combien voit-on de chiens écrasés "de trouille" sur les rings. Evidemment, ceux-là ne peuvent pas démontrer de belles allures bergères, quand déjà ils acceptent de ramper !
L'équilibre fragile reste donc à trouver... ce qui est passionnant !
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Re: Facteur Blanc en Europe...?

Messagede Christiane le Dim 3 Avr 2011 18:15

Moi aussi Pratcaer je m'étais fait cette réflexion la semaine dernière en voyant ces colleys au physique peu commun chez nous. Au début surprise de les voir si bien classés et après mûre réflexion, j'au eu la même réaction que Patrick. Je me suis dis pourquoi pas et cela m'a fait à la limite plaisir la surprise passée. C'est plus la tête qui me pose problème, car très lourde pour moi, mais c'est effectivement une affaire de goût. Ceci dit c'est paradoxale, parce que je préfère cela aux têtes de nounours que je vois souvent en expos et qui fait parfois perdre le côté masculin de certains mâles. Je l'ai dit nombre de fois (sur l'ancien forum aussi !!!!)et je le redit ici, trop d'oreilles lourdes (blagues à tabac, anciens défauts !!!!!), stop trop marqué (ancien défaut !!!!!), robe très claire parfois paille (ancien défaut), oeil trop rond et petit (ancien défaut), je dis ancien défaut car parfois ils sont qualifiés de qualité. Quand je vois des oreilles très lourdes c'est à dire 1/3 - 2/3 et non l'inverse qualifiées de "bon port d'oreilles" alors qu'elles tombent presque sur les yeux du chien, je me pose des questions. Des yeux de plus en plus ronds et petits et non amandes..... bon....Je ne sais plus où en est dans le standard actuellement. Du temps de M. et Mme ROBIGO, pas sùr qu'il n'y aurait pas eu de " rappel à l'ordre" (!) dans le respect du standard (je me souviens qu'ils en faisaient à leur époque !!). Alors en voyant ces colleys aux physiques moins communs mais plus rustiques pour moi, je me suis dit pourquoi pas et bravo au juge d'avoir justement osé ce choix et de ne pas avoir tenu compte d'un certain phénomène de mode.
Quant au comportement de certains chiens. Certains éleveurs ne les sortent que pour les expos et les trois quart du temps, je pense qu'ils restent dans leur élevage. S'ils ne vont jamais en ville et ne connaissent rien d'autre que leur boxe, normal que ces chiens soient affolés dans les expos où il y beaucoup de bruits et de mouvements. Je vois certains colleys sortir de leur cage uniquement pour aller sur le ring pour le jugement et le travail accompli, ils rentrent d'eux mêmes dans leur cage ou tente (au choix) où ils finiront d'y passer la journée sans plus aucune autre sortie, même pas pour le petit pipi. Parfois même pas une petite caresse, faut faire le boulot, voilà tout. Dur, dur la vie de certains chiens d'expos qui ne font que cela pour le seul plaisir de leur éleveur. Je connais au moins un élevage qui est spécialiste de ça. Alors je me dis où est l'amour du chien dans tout ça ? Ca ne sont pas des machines les toutous ni un unique objet d'autosatisfaction.
J'ai parfois la dent dure et encore je me modère, donc je suis contente lorsque des personnes comme Pratcaer, Cominut ou même Patrick (qui s'attire très souvent les foudres), osent aller contre le bien pensant. Je les rejoins sur pas mal de point.
Nous verrons bien ce que va donner les résultats de la nationale, mais finalement en regardant bien ceux de l'année dernière le grand gagnant c'était "Vic Bilh de Colomber field" (je z'escuse pour l'orthographe, je la sais plus trop!!), car toute sa descendance est arrivée première en classe puppy et Vic est un magnifique colley plus classique et le gagnant de cette nationale était tout aussi magnifique et aussi plus classique. Le juge principal étant étranger cela a bouleversé l'ordre des choses, car des élevages très biens classés d'ordinaires ce sont retrouvé en 12ème place et voir plus (pour certains éleveurs il y a eu d'ailleurs des déceptions), donc cela a du changer la donne. Je ne dis pas que nos juges ne sont pas bons, loin de là, mais ils ont une autre préférence en matière de morphologie je pense et c'est bien d'avoir aussi d'autres avis en la matière pour ce faire une idée.
Je regrette encore qu'il n'y ait as d'agility cette année à Roifé.
Bien à vous
Christiane
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Re: Facteur Blanc en Europe...?

Messagede Christiane le Dim 3 Avr 2011 22:19

Petite aparté : entre les gagnants mâles du Luxembourg et ceux de Montluçon, où est le juste milieu ? Je trouve ceux de Montluçon pas très masculins, surtout en classe ¨intermédiaire¨. Comme dirait Jacques Dutronc "tous les goûts sont dans la nature"....!
Colleyment vôtre
Christiane
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Re: Facteur Blanc en Europe...?

Messagede cominut le Lun 4 Avr 2011 00:25

Je trouve ce sujet passionnant! Pour commencer, j'aimerais contredire Patrick pour dire que le standard de la race est moins flou que ce que l'on pense couramment, du moins dans sa version anglaise, qui parle uniquement des marques blanches/panachures "favourable" (traduit par "correctes" en français). Je pense qu'il est difficile, dès lors, de qualifier de "défaut" des colliers qui dépassent la ligne de l'épaule ou les marques blanches qui remontent à l'intérieur des cuisses de certains chiens. Aujourd'hui, à la régionale d'élevage, j'ai réussi à vexer un éleveur que j'apprécie beaucoup, en disant d'une de ses chiennes bleues, qui avait un magnifique et très large collier, mais aussi une liste très importante sur la ligne du crâne, qu'elle devait porter le facteur blanc! De mon point de vue il s'agissait d'un compliment...

Il m'a semblé ressentir aujourd'hui à la régionale d'élevage un certain malaise s'agissant de ces victoires luxembourgeoises, un malaise que je peux tout à fait comprendre: pourquoi tout à coup, nos colleys si plastiques, si merveilleusement typés, se verraient-ils vaincus par ces colleys américains aux têtes affreusement lourdes? Je comprends ce désarroi car je pense qu'il est sincère. Mais je pense aussi qu'il repose sur une certaine méconnaissance et sur un certain renfermement dans des carcans établis par on ne sait trop qui (la raison historique pourrait n'être qu'un effet de mode, traduit il y a une trentaine d'années par l'utilisation fréquente des mêmes étalons, en Angleterre comme en France et en Europe continentale).

Personnellement, je trouve très beaux les chiens français. Mais à trop vouloir cultiver cette beauté (elle n'est pas "française" en soi, le "type" français ne voulant rien dire) on a produit des chiens qui cachent des défauts sous une montagne de poils. Oui, les allures bergères sont incompatibles avec un chien peureux ou trop nerveux, mais il s'agit avant tout d'un défaut de morphologie. Les juges confondent trop souvent (et je l'ai entendu encore aujourd'hui!) "construction" et "forte ossature". Il ne suffit pas que les os soient forts, il faut encore que les proportions du squelette, que la musculature soient conformes, sans quoi le chien le plus équilibré dans la tête ne pourra pas couvrir du terrain comme un chien de berger le fait, pendant des journées entières. Trop peu de nos chiens actuels - mais heureusement il y en a encore un certain nombre!, et heureusement il y a des élevages qui très clairement sont soucieux de la construction de leurs chiens - sont correctement construits et c'est là qu'ils se font battre, sur la scène internationale, par des chiens de type "classique" si les juges privilégient les allures et la construction. Il est très fréquent que des juges "all-rounders" fassent gagner les colleys classiques alors qu'eux-mêmes ne se sentent pas concernés par cette nouvelle "querelle" des anciens et des modernes.

Nul besoin donc - je crois - d'exagérer la portée de jugements de Luxembourg: nous allons être de plus en plus concernés par ce type de jugements et il serait dangereux de s'enfermer encore plus dans un certain rejet (je sais bien qu'il ne s'agit nullement dans ce forum de cela!). Mieux vaut s'arrêter un moment sur les qualités évidentes - et indéniables - de ces chiens "classiques". Et se demander comment on pourrait s'ouvrir à ces qualités.
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Re: Facteur Blanc en Europe...?

Messagede cl le Mar 5 Avr 2011 09:53

Voici le commentaire de la juge de Luxembourg concernant le "colley"

And I say that Frenchies are the most responsible to destroy collie breed. Dogs as you have ARE NOT COLLIES!! They are like coloured samoyeds!! With exception, samoyed can move, french collies CAN NOT. Is a shame, collie is a herding dog, but you turned it to invalids. Just one question, can your dogs work all day??? No, they are not able to make one simple ring. Read collie standard carefully, is there only one world desribing your type of dogs??? No, I can't find it, but standard IS ONLY ONE!!!!!..

J'ai fait un copié-collé SANS CHANGER UN SEUL MOT!!!!!

.
cl
 

Re: Facteur Blanc en Europe...?

Messagede Patrick le Mer 6 Avr 2011 00:00

No comment.!
Même sans connaître l'anglais, on comprend ce qui est écrit.
Et je peux dire que ça fait mal, parce qu'il n'y a même pas d'argument à opposer.
On est dans cette logique depuis au moins 20 ans: le particulier fuit et l'éleveur se gargarise de ses exploits.
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Re: Facteur Blanc en Europe...?

Messagede Laurence le Mer 6 Avr 2011 06:16

J'étais présente a l'exposition du Luxembourg, et tu peux me croire que cette Juge devrait s'abstenir de tels commentaires quand on voit les chiens qu'elle a classés. Manque de parallélisme, chanfrein trop long par rapport au crâne, yeux plus rong qu'en amande, absence totale de stop, taille vraiment trop haute (hors standard)... J'ai vu des chiens qui courraient par crainte, ce qui veut pas dire avoir de belles allures...car jugeait des allures sur quelques mètres carrés.... !? Des chiens qui courraient pendant des heures, couraient certainement dans des prés mais surement pas sur des rings.
Je ne comprends pas pourquoi tu as des paroles toujours aussi dures vis à vis des éleveurs... tu mets tout le monde dans le même sac.... si tu avais vu en vrai les chiens qui ont gagné au LUX. tu n'aurais certainement pas cette même réflexion. Si le particulier fuit les expositions ce n'est pas pour les raisons que tu crois... Participer à des expositions c'est un choix, au même titre que de faire l'agilit, ou de la marche, ou autres....
et ça se travaille. Il ne suffit pas de se présenter un matin sur un ring avec un chien pas brosser, sale, qui ne reste pas tranquille, qui ne se laisse pas toucher par le juge, qui ne se met pas en valeur....voilà les principales raisons pour lesquelles des particuliers peuvent ne pas faire de résultat sur un ring...mais ça se prépare un chien et ça se présente....!
Bonne journée à tous...
Laurence
 

Re: Facteur Blanc en Europe...?

Messagede listen le Mer 6 Avr 2011 12:07

Oups !
J'espère que le club et les éleveurs vont lire ça et en prendre conscience ... pour changer les choses . C'est super sévère comme jugement :o mais ça doit être vrai .
Parce que le colley reste un chien qui doit pouvoir travailler :roll: , et quand on en voit qui peinent à faire un tour de ring au trot ( souvent leur "bipède" aussi !! ) , on se dit que les moutons sont très loin !
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